Quelltext der Seite Diskussion:Division durch null

hmm, hier sind alle still, bin ich am Ziel :D?
Lustig
ist 0 der kehrwert von überabzählbar unendlich oder abzählbar unendlich?
und es gibt keine Axiome in der Physik, Physik ist ein Modell, und die können zwar Axiome haben , aber die sind nciht absolut, die wird man nahc einer Weile wieder los, wenn sie nciht passen , und die Newtonsche Mechanik ist doch auch nur ein Sonderfall , der Quantenmechanik
Schließlich noch, weil Energie verschiedne Erscheinungsfrmen hat, ist Masse nciht konstant
Mit der selben argumentation kannst du auch einen beschleunigungs erhaltungssatz machen 
energie ist konstant 
Masse wie du behauptest
also gilt E=m*g*h, g müssen wir auf das Universums als gnazes betrachten , da gibt es bestimmt einen Vektor, der das Ganze beschreibt, also Dunkle Energie und die Gravitation alle Körper im Raum
und wenn energie, g und masse konstant dann auch die höhe, was auch immer eine immer konstante Höhe heißt

Hi, immer wieder erfreut neue Kommentatoren zu haben :-) Erstmal zum Schluss E = mgh ist die potentielle Energie, nicht die Gesamtenergie, wäre mir neu, dass ich behauptet hätte, dass die potentielle Energie erhalten bleibt, da wäre schon das Pendel beim [[Energieerhaltungssatz]] ein Gegenbeispiel ;-) Und alle Theorien gehen meist von Axiomen oder nenne es unbeweisbare Grundlagen aus. Einstein konnte auch nicht beweisen, dass c die höchste Geschwindigkeit ist. Okay, es wurde bis dahin keine höhere gefunden, aber darauf seine Theorie aufzubauen, das ist, ja, axiomatisch.

Seit wann kann man unendlich abzählen, ansonsten ist es in R überabzählbar unendlich und in N abzählbar unendlich, es ist immer genauso mächtig wie r * 1, für r <> 0 und r <> unendlich, oder auch n * 1, die reellen Zahlen laufen leider in einen offensichtlichen Widerspruch, dazu irgendwann mehr.

du machst bei deinem MAssenerhaltungssatz folgenden Fehler , du betrachtest das Universum als ganzes System , soweit so richtig, aber du sagst, dass alle Energie im Universum in Masse vorhanden ist, wenn dem so wäre, und es nur MAsse als Form der Energie gäbe, dann hieße es Massenerhaltungssatz, ABER , auch Photonen haben unterschiedlich viel Energie, h*v, also könne sie verschieden viel Energie enthalten, womit du bei der Zerstrahlung , wieder den Massendefekt(!) als Photnon der Frequenz v hast. Die potentielle Energei ist natürlich nicht konstant, basiert aber auf dem selben Fehlschluss, wenn es nur eine Form der Energie gäbe hättest du Recht. Aber E(ges)=E(masse)+h*v+1/2*m*v°2+... und was es nicht alles als Formeln für die Energie gibt, wie sollte den die Atombombe funktionieren ,wenn es deinen Massenerhaltungssatz gäbe? Also ist unendlich immer unterschiedlich groß, je nachdem welche Größe man betrachtet, das schreit nach einer Ad-hoc-Annahme
Das c die höchste existente Geshcwindigkeit ist, ist kein Axiom ,es folgt aus den Versuchen von MIchelson und MOreley, zwar gibt es die hypothetische Idee der Tachyonen, aber die haben zwangsläufig, wenn es sie gibt negaitve MAsse . Und die dann um im "Jargon" zu bleiben , die Luxonen haben keine Masse, weil sie dann wie gesagt, aber nicht von mir, danke an den , keine MAsse haben können. Wenn man dann aber eine endliche Menge r hat(?), also eine(ich hoffe ich vergaloppiere mich jetzt nicht mit den Begriffen, möge jemand, der das besser kann das Vokabular klar stellen) eine endliche MEnge von MENgen, die leere MEnge wäre dann null, also wäre null dann ein Kehrwert ein endlichen Zahl, oder gibt es bei endlichen Mengen plötzlich keine Leere MEnge mehr?


Hi, Dein Ansatz zur Energie ist nicht schlecht, aber Du musst zwischen Energieformen und der Gesamtenergie unterschieden. Natürlich gibt es verschiedene Energieformen. Die alle aufsummieren und dass dann Gesamtenergie zu nennen, ist aber ein Fehler. [[E=mc²]] beschreibt genauso vollständig die Gesamtenergie wie E = h * f. Natürlich kannst du beide Terme addieren, aber dabei erhältst Du 2 E (2E = mc² + h*f hat keine physikalische Bedeutung). Du siehst das schon an E=mc². Wäre die Energie höher, was es bei Deiner Aufsummierung ist, wäre, da m ja gleich bleibt, v > c. Energie ist immer noch ein aus Masse und Geschwindigkeit zusammen gesetzter Begriff. Dass Einstein von einer Ruheenergie > 0 ausging, stimmt in Bezug auf v als Fortbewegungsgeschwindigkeit. Ein Objekt, welches v=0 hat, hat auch Energie, wenn man v als Fortbewegungsgeschwindigkeit belässt. Letztlich definiere ich ja v um, so dass es alle Geschwindigkeiten beinhaltet. Ich schreibe dazu noch bei [[Relativitätstheorie]] etwas zu. Letztlich ist die Strahlung die abgegeben wird von einem Körper sowohl mc² als auch hf und nicht beides summiert. Das muss man verstehen. Letztlich kann man auch diese beiden Gleichungen zusammen setzen und sieht, dass Frequenz und Masse proportional sind. Ich meine, die Idee hatte schon de Broglie mit seinen Materiewelllen, kannste gerne mal zu googlen.

Zu den Tachyonen: Lies mal die Bücher die ich hier alle Nase lang empfehle. Minkowski, Wegbereiter von Einstein, hat bewiesen, dass Teilchen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen würden, imaginäre Energie haben, damit haben sie auch imaginäre Masse. Imaginär ist aber nicht negativ, sondern erst wenn du es quadrierst. Meine Idee dazu kannst Du unter [[Komplexe Zahlen]] lesen.

Es gibt natürlich nicht nur eine Energieform, aber wie gesagt, aus meiner Sicht und oben dargelegten Argumenten, beschreibt [[E=mc²]] die Gesamt(!)energie eines Systems. Von daher sind auch die Addition von potentieller und kinetischer Energie, soweit sie, was Einstein annimmt, die Gesamtenergie beschreiben gleich mc². [[E=mc²]] beschreibt den Energiegehalt eines Systems, mehr Joule bekommst Du da nicht raus.

Ja, bei ausschließlich endlichen Mengen gäbe es keine leere Menge mehr. Die leere Menge bedingt als Umkehrwert die Menge aller Dinge, welche unendlich ist. Du siehst das auch bei meiner Sicht des Universums, letztlich kommt zu jeder Elementarzeit ein Elementarraum und eine Elementarmasse dazu, so dass es so gesehen keine Nullverknüpfung in der Natur gibt.

Viele Grüße
Till
Hi, schön dass es eine Diskussion gibt, ich bin immer noch derselbe, der den ersten Beitrag hier schrieb.
Zuerst die Mathamtik, dann die Physik.
Also die Natur ist ein SPEZIALFALL der MAthematik, du kannst NICHT aus der EMPIRIE auf die Mathematik schließen, schließlich ist die Mathematik angewandte Logik, du kannst nicht einfach sagen , weil ich an die QUantelunfg der Raumzeit und der Masse glaube, kann es keine leere Menge in endlichen Mengen geben.  Du sagst die Leere Menge ist imemr der KEhrwert, der KArdinalität, (hoffentlich vergaloppiere ich mihc nicht in den Ausdrücken) der MEnge, dass heißt, die leeren MEngen sind unterschiedlich groß, da die leere Menge aber per definitionem nichts enthält und alle leeren MEgen gleich sind, kannst du nihct verschiedene leere MEngen haben
ZUr Physik es gibt in Systemen mehr Energie, als nur die Energie, die in Form von Masse vorliegt, allein schon wegen der ENtropie, wärmeenergie, elektrische Energie, die elektromagentische Energie in Magneten  ist da ein gutes Beispiel, in ihnen ist ENergie, und zwar mehr als nur e=mc^2 , denn darin sind um sich des einfachsten Modells zu bedienen ,alle elektronen geordnet, das ist eig. nicht mit der Entropie vereinbar, nur unter aufwendung von Arbeit kann man in offenen Systemen die Entropie senken. IM magent ist dann Energie, die nicht in Form von h*v noch in form von m*c² . Und du könntest alle Energie des Universums in Masse packen , die dann 0k hätte lassen wir heisenberg mal aus dem Spiel, du hattest recht, mit der potentielle Energie ich hatte deine Argumentation wirklich ein bisschen falsch verstanden. Du sagst zwar vollkommen richtig, man kann alle Energie in Masse packen , aber deswegen ist nicht alle Energie im Universum in Masse oder in "masseähnlicher" Form (Photonen) , und genau deshalb kannst du das nciht, wenn sich z.B. die Energie umwnadelt in magnetische Energie umwandelt, ist sie weder h*v noch m*c² , und beschreibt also nicht die GEsamtenergie eines Systems, und schließlich, wenn Photonen Masse hätten , unterlägen sie der Trägheit, kämen sie irgendwann zum stillstand. Und wenn sie MAsse hätten , gäbe es doch um die Sonne herum eine noch größere Raumkrümmung, der ganze Massedefekt der Fusionen würde sich in Photonen umwandeln, die laut dir masse hätten , die also den RAum krümmten, die Sonne krümmte den Raum viel mehr als es experimentelle Befunde nahelegen, wie erklärst du dir überhaupt die Diskrepanz von Experiment und deinen Thesen ?
Und zum Abschluss noch eine kleine REductio ad absurdum 
(1) Die Energie in geschloßenen Systemen bleibt erhalten 
(2) Die Masse in geschlossenen Systemen bleibt konstant, (deine Behauptung)
(3) Bei der Atombombe, die funktioniert, werden Nukleonen aus Uran und Plutonium Kernen in Energie umgewandelt
(4)Photonen haben eine Ruhemasse(was eigentlich aus 2 folgt)
(5) Unabhängig von der Ruhemasse der Photonen hat man noch h*v (das ist der Schwachpunkt auf den ich nach der reductio nochmal eingehe)
DIe Masse in der Atombombe bleibt konstant, dennoch ensteht eine große Hitze woher? 
Hitze ist Wärem ist eine Form der Energie, diese Energie kommt also irgendwo , da aber in unserem Gedankenexperiment nur die BOmbe da ist aus dem NICHTS also funktioniert, (1) nicht, es gibt also keinen Energieerhaltungs satz
Zu (5) ENergie hat wie Vishnu verschieden "Inkarnationen" , das hört sich jetzt sehr esoterisch an, aber ich probiere dir so klar zumachen , warum du irrst,  Vishnu hat 10 Inkarnationen im Hinduismus, z.B.MAtsaya und Parashurama, aber nur weil sie beide Formen von Vishnu sind, sind sie nciht dasselbe, du kannst nicht sagenMAtsaya ist Vishnu und PArashurama ist Vishnu , aber trotzdem sind sie nciht einfahc das selbe, wie auch bei der Energie, weil Energie auch jenseits von h*v und m*c² existieren kann, ist die masse nicht konstant, du kannst auch einfach ne andere Enrgieform haben, die nicht darunter fällt. Die "Inkarnationen" sind nicht die selben ,weil das eine ohne das andere existieren kann, nur weil du bei alles mit nem = verbinden kannst, ist es nicht plötzlich eins. Es besteht aus unterschiedlichen Dingen.
Und bei imaginär und negativ habe ich nicht ach gedacht, ja Tachyonen haben eine imagimäre MAsse keine negative

Ja, ich muss auch aufpassen, dass ich mich nicht vergaloppiere, weil ich mir mehr Gedanke um Kinematik und Massen gemacht habe, als um Elektrizität und Magnetismus. Aber schau doch wenn ein Elektron und Positron verschmelzen, kommt auch nur eine Energie von mc² heraus, nicht mehr, wo bleibt da die elektrische Energie, die die beiden Teilchen vorher hatten. Die scheint dann auch in mc² aufzugehen, oder? Wie hier schon öfter gesagt, haben Photonen Masse, aber keine Ruhemasse. Ruhemasse m(0) = m * Wurzel(1- v² / c²), für c also m * 0 = m(0) = 1 * 0 = 0. Man muss stringent zwischen Ruhemasse und Masse unterscheiden. Und die Hitze bei der Atombombe kommt durch die hoch energetischen Gammateilchen, die übrigens, das könnte man überprüfen, ein gewisses Stück langsamer sich fortbewegen sollten als normales sichtbares Licht.

Und letztlich hast Du Recht, ich müsste für meine Überzeugung darlegen, dass Elektrizität auch mit der Masse (oder Teilmasse) und einer bestimmten Form von Geschwindigkeit (als Teilgeschwindigekeit von c) zusammen hängt, um meine Sicht der Dinge darzustellen, aber das schüttel ich nicht mal eben an einem Ostersonntag aus dem Ärmel ;-) Zur Mathematik als Definition und Abstraktion der Natur. Lebten wir in einem Universum, wo wenn Du zwei Dinge zusammenführst plötzlich drei Dinge erhieltest, wäre unsere Mathematik auch anders, dementsprechend habe ich bei der Definition der Division durch null kein Problem damit, von der Physik auf die Mathematik zu schließen. Vielmehr musst Du dann auch die Notwendigkeit spüren. Was war die Wurzel(-1) vor Gauß, sie war nicht definiert. Nicht definiert sollte letztlich einen Mathematiker nicht befriedigen, auch bei den Termen 0 / 0 und 1 / 0.


Ich habe jetzt auch auf der Seite [[Division durch null]] einen kleinen mengentheoretischen Absatz eingeführt, um es näher zu erläutern. Danke für die Anregung :-)
Hi, ich glaube ich muss dich noch weiter anregen , hoffe dich aber nicht aufzuregen,zu der Physik, kann ich nihcts sagen ,ich kann nicht beurteilne, was ich nicht gesahen habe , aber, es gitb nur eine Leere Menge, da sich mengen über ihre Elemente definieren, und "alle" Leeren Mengen das selbe enthlaten sind sie dasselbe.

Hi, ja ich muss Diskussionskultur im Internet wirklich lernen, weißt du wenn Du zwölf Jahre mehr oder weniger abgeschieden forschst, dann Deine Sachen im Internet veröffentlichst, Leute sich das zwei Minuten angucken und meinen sich eine Meinung bilden zu können, da habe ich mich wirklich schon aufgeregt. Aber ich lerne das, ruhig zu bleiben und einfach jede Anregung ernst zu nehmen, weil letztlich kommt man nicht auf die Seite, wenn man sich nicht für Wissenschaft at the edge interessiert. Von daher keine Angst, ich habe gelernt die Dinge nicht persönlich zu nehmen, und auch raue Töne (die du jetzt sicher nicht gegeben hast :-)) zu ertragen und zu nutzen.

Zum Thema, zum einen kommt mir bei Deinen Ausführungen die Kardinalität, die Mächtigkeit einer Menge in den Sinn. Klar ist es im Moment so in der herrschenden Mathematik, dass zwischen einer Menge mit einer leeren Menge und einer Menge mit zwei leeren Mengen nicht unterschieden wird, weil die Kardinalität 1 * 0 = 2 * 0 = 0 ist. Aber dagegen gehe ich gerade vor, für mich ist 2 * 0 eben != 1 * 0, weil 0(2) <> 0(1) oder genauer 0(2) > 0(1) weil 2 * i > 1 * i. Wie gesagt wenn Du ein normales Element in der Menge hast, dann hast Du 1 Apfel. Also Du hast eine Menge mit einer Menge die einen Apfel beinhaltet. Hast Du zwei Äpfel in der Menge kannst Du das auch so darstellen, dass Du eine Menge mit zwei Mengen hast, die jeweils einen Apfel enthalten. Ich sage eben, dass die leere Menge, die Menge die ein Nichts enthält genauso behandelt werden muss, wie eine Menge die einen Apfel enthält. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund, einen Apfel und ein Nichts mathematisch zu unterscheiden. Ich habe als großes Argument hier die Konformität. Ihr müsst erst mal beweisen, dass es einen Sinn macht die leere Menge anders zu definieren, als die Menge mit was drin. (Oh gutes Argument, muss ich mir merken, ist mir gerade eingefallen). Du magst mich einen Nihilisten nennen ;-) Die Zahlen r * 0 sind genauso mächtig wie die Zahlen r * 1 und die wiederum sind genauso mächtig wie die Zahlen r * unendlich.
Die leere Menge enthält per definitionem nichts, das ist etwas anderes als irgend eine Menge die irgendetwas enthält. Und darum hat sie zwar null elemnete in sich nd genau darin liegt der Unterschied, weil eben es nur eine leere Menge gibt, die Aussage zwei leere Mengen ist widersinnig, da sich eine leere Menge über die Abwesenheit eines Elmentes definiert, quasi die Anwesenheit eines nicht Elements, aber von diesem gibt es nun einmal nur eines, da es keinen Möglichkeit gitb ncihts von nichts zu unterscheiden

Wie gesagt, solange Du sagst dass 2 * 0 = 1 * 0 ist, wirst du die Division durch null nie definieren können. Das ist genauso wie i als Wurzel (-1). Du willst mir doch nicht sagen, die imaginären und komplexen Zahlen hätten die Mathematik nicht weiter gebracht. Dementsprechend sollte man von der Geschichte, namentlich von Gauß lernen, dass nicht definiert immer Mist ist in der Mathematik. Und wenn man es nicht mit der leeren Menge fassen kann, dann nimm die Menge aller Dinge eines Universums, diese Menge hat bestimmt die Kardinalität unendlich. Immer vorausgesetzt du denkst nicht momentan, sondern nimmst in Deiner Vorstellung die unendliche Zeit als vierte Raumachse. 

So Multiversen sind für die jetzige Physik noch reine Spekulation, aber alleine dass man sie denken kann, reicht eigentlich schon für die Mathematik. Wie willst Du also zwischen einem unendlichen Universum unterscheiden und 2 unendlichen Universen. Das läuft in Deiner Mathematik auf dasselbe hinaus, ist aber die physikalische Realität vorausgesetzt, ein himmelweiter Unterschied. Mit eurer Mathematik werdet ihr Multiversen nur unzureichend erfassen können. Und was für unendlich gilt, muss dann auch für den Kehrwert 0 oder die leere Menge gelten, wobei ich auch dein Argument mit der Unterscheidung der leeren Menge und der Menge mit einem Element eben nicht nachvollziehen kann. Die Menge von unendlichen Elementen behandelst Du dann wie eine Menge von keinem Element, und unterscheidest beide von der Menge mit einem Element. Wie gesagt, das ist nicht konform. 

Und das Multiversen gar nicht so fern sind, zeigen meine Ausführungen zum [[Energieerhaltungssatz]]. Wo kommt denn beim Urknall plötzlich die unendliche Energie her. Das ist eine klare Verletzung des [[Energieerhaltungssatz]] wenn aus 0 plötzlich unendlich wird. Und dass der [[Energieerhaltungssatz]] uns viel gebracht wird, zeigte die heute nochmal aufgegriffene Geschichte der Neutrino Vorhersage. Das Neutrino war nur nötig weil beim Betazerfall der [[Energieerhaltungssatz]] verletzt war und schwupps, 20 Jahre später weisen sie das Teilchen nach. Dementsprechend muss es mindestens ein positives und ein negatives Universum geben, die beide unendlich sind. Und schwupps, hast du 2 * unendlich in Unterscheidung zu 1 * unendlich, welche die bisherige Mathematik auf Holzhämmerart immer noch zu einem macht.

Wie gesagt meine Theorie wollte nie was wegnehmen, leider bin ich mittlerweile relativ sicher dass 0 * 0 = -1 ist, was natürlich leider eine Überarbeitung sämtlicher Beweise nötig macht. Ich wollte das nie, aber mit 0 * 0 = 0 zu beweisen sollte wenigstens in Zukunft nicht mehr zum "guten Ton" gehören. Da steckt leider sehr viel Arbeit für die Zukunft. 0 / 0 war noch ok, weil es vorher nicht definiert war, also stoppte da jeder Beweis, aber 0 * 0 galt leider als 0, und jeder Beweis der das benutzte ist leider null und nichtig. Im wahrsten Sinne des Wortes ;-)
Also die Leere Menge ist eine Menge ohne Element, und diese leeren Mengen sind deshalb alle identisch, weil sich mengen nur über ihre Elemente, in diesem FAll gar keine  cahrakterisieren lassen. Also sind alle leeren Mengen gleich Klar sind alle leeren Mengen gleich, sie haben in meiner Mathematik die Kardinalität 0(1), aber eben die Menge mit 2 leeren Mengen ist was anderes als die Menge mit einer leeren Menge, weil diese die Kardinalität 0(2) hat. Und wie gesagt, die Multiversen zeigen dass es Sinn macht, die imaginären Zahlen zeigen dass es Sinn macht, Ableitungen zeigen dass es Sinn macht. Selbst in der Physik kann man mit diesen Zahlen endlich geistige und seelische Prozesse beschreiben, wenn man es richtig angeht. Ich empfehle Dir wärmsten Minkowskis Physik zu lesen, da wird einem klar, dass Einsteins Herunterfallen lassen der imaginären Zahlen / Energien vielleicht doch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Und eben diese Beispiele zeigen, dass man definitiv meine Mathematik wenigstens als alternativen Ansatz stehen lassen muss, weil es ansonsten Sachen gibt, die man mit Zahlen nicht beschreiben kann, wie eben die hypermodernen Multiversen.

Konkret wären für Dich 2 Universen, welche jeweils unendlich sind, genauso groß wie ein Universum, welches unendlich wäre, weil bei dir 2 * unendlich = 1 * unendlich ist, und das beides das Gleiche ist. Ich kann die Größe dieser Universen zusammen gerechnet unterscheiden, für mich sind zwei Universen unendlich(2) groß, eins hingegen nur unendlich oder unendlich(1), mit unendlich(1) != unendlich(2). Wie gesagt, alleine diese Vorstellung müsste schon reichen, um Dir die Problematik zu erklären, aus der ich meine Zahlenmenge errichtet habe. :-)

habe ich dir schon geantwortet und das ist irgendwie rausgeflogen?
naja, nur weil Universen grenzenlos sind, sind sie nicht unendlich
Kannst du mir bitte wie du zu diesen Definitionen kommst?Du kannst nicht einfach neue Axiome machen , du musst zeigen , dass sie aus dem REst folgen

Also Einstein gin von einem unendlichen Universum aus, erst ihr habt den Begriff grenzenlos eingeführt, weil ihr nicht vierdimensional denken könnt.

Nein , das Universum ist in Dreidimisionen , die einzigen uns räumlcih zugänglichen , grenzenlosen, weil es sich krümmt, aber du weißt nicht , ob die Zeit auch unendlich ist, es kann sein, dass das Universum in einem Big Crunch und mit ihm die Zeit endet, dann ist es auch da begrenzt
UNd mit der jetzigen MAthematik könnte man schon sagen , das für zwei Universen , der RAum größer ist als für eines abzählbar und überabzählbar unendlich

Der [[Zeitfluss]] ist +1, wir kennen nur Bewegung der Zeit in eine, in die positive Richtung. Dementsprechend wächst die Zeit immer ins positive Unendliche. Aufgrund der [[Äquivalenz von Raum und Zeit]] wachsen dann auch die drei Raumdimensionen ins Unendliche. Ein nicht in allen vier Dimensionen unendliches Raum-Zeit-Kontinuum widerspricht extremst gegen Einstein und alles was wir bisher wissen. Außerdem, verzeih mir diesen Kraftausdruck, scheißt die Mathematik darauf, was ihr euch vorstellen könnt und was nicht. Sie will einfach alles definieren und alle Verknüpfungen zulassen. Ihr könnt euch schon unendlich ^ 3, also unendlich * unendlich * unendlich vorstellen, aber müssen alle Verknüpfungen definiert sein, also auch 3 * unendlich ^ 3, also drei unendliche dreidimensionale Universen. Die Mathematik ist eben gierig :-), auch wenn der Mensch mit seinem Hirn das sich manchmal nicht vorstellen kann.