Diskussion:Äquivalenz von Raum und Zeit

Hallo Mr. Mr,

jammerschade, soviel Energie und Zeit in einen vollkommen sinnlosen Humbug reingesteckt! Ich will nicht sagen, dass es der größte Quatsch ist, den ich je gelesen habe, aber es ist von A-Z reiner Unfug.

Damit die Kritik nicht unkonstruktiv ist, hier nur mal die Analyse des 1. Absatzes (Zitate in >> <<):

>>In der Gleichung Albert Einsteins E = m * c² steckt eigentlich schon die Erkenntnis, dass die Geschwindigkeit immer c ist.<<

BLÖDSINN (sorry). Die Gleichung besagt, dass Energie und Masse äqivalent sind und mit dieser Formel eben umgerechnet werden können. c ist die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum. Diese ist stets konstant. Somit ist auch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit konstant (wenn auch sehr groß).

Du leitest aus dieser Formel ab: >>dass die Geschwindigkeit immer c ist<<. Wunderbar. <Sarkasmus ein> Vielleicht solltest du zusätzlich noch folgendes ableiten: 1. Die Masse ist immer m (steht ja da). 2. Die Energie ist immer E (steht auch da). Also: Alles hat die gleiche Masse, und alles die gleiche Energie, und die Geschwindigkeit ist immer c, von allem und jedem. Ich gratuliere. <Sarkasmus aus>

>>Während meines Physikunterrichts in der Schule galt es als große Frage früherer Zeiten, ob Arbeit und Energie ein und dasselbe sind.<<

Ich weiß nicht wann du zur Schule gegangen bist, aber ich habe bereits im ersten Jahr Physikunterricht gelernt, dass Arbeit und Energie äquivalent sind und beliebig ineinander transformiert werden können. Beispiel: Das Wasser in einem Fluß besitz Strömungsenergie, diese kann man mit einem Wasserrad zu Arbeit machen, die vom Rad verrichtet wird. Also das alles ist jedenfalls seit mindestens 50 Jahren KEINE große Frage mehr.

>>Für die Arbeit gilt W = m * v².<< NEIN, m * v² ist die kinetische Energie eines Körpers mit Masse m und Geschwindigkeit v. Diese Energie kann in Arbeit umgewandelt und zmgerechnet werden, deshalb stimmt auch deine Formel "irgendwie", aber sie stimmt eben nur, WEIL Energie und Arbeit im Prinzip dasselbe sind, was dir anscheinend nicht klar ist, sonst würdest du nicht fortfahren:

>>Wenn Arbeit und Energie dasselbe wären, könnte man die beiden Gleichungen gleichsetzen und erhielte schon v = c<<

Machen wir das doch mal (das Gleichsetzen), dann erhalten wir: m * c² = m * v². Doch das Gleichsetzen reicht nicht. Ich kann auch hinschreiben: 3 = 4. Das ist kein Beweis, dass 3 gleich 4 ist. Himmelherrgottkruzifixnocheinmal!!!!!! Ich kann zwei Sachen nur gleich setzen, wenn ich weiß, dass sie gleich sind (sonst ist es GROBER UNFUG). Also, wann ist m * c² = m * v²? Richtig, die Formel gilt dann, und auch nur dann, wenn v = c ist. c ist aber eine Konstante. Also gilt die Formel nur für diesen einen Wert von v, für alle anderen Werte einer Geschwindigkeit gilt sie nicht. Deine Folgerung ist völliger Unsinn. Setze v = 5 km pro Stunde, dann braucht man nicht mal ein Gehirn um zu sehen, dass die Formel nicht stimmt.

>>... oder umgeformt s = t * c. Folglich wären Raum und Zeit äquivalente Begriffe. <<

Raum und Zeit sind in einem bestimmten Sinne äauivalent, nämlich im sinne des vierdimensionalen Minkowski-Raums der Relativitätstheorie.

Aber das ist soweit von den dümmlichen, falschen und lächerlichen Gleichungen auf dieser Web-Seite entfernt, dass ich darauf verzichten möchte, näher darauf einzugehen.

Mein Tipp: Frag mal einen beliebigen Dorfschullehrer, wie das so geht mit Gleichungen. Ich glaube, du kannst da noch was lernen.

Schade, allerdings sehr amüsant die Seite.

Ein Suchender

Hi, du raffst leider nicht den Ansatz der absoluten Theorie. Wenn du sagst, dass sich etwas auf der Erde mit 5 km / h bewegt und das als Gegenbeweis zu v = c nimmst, dann hast herzlich wenig verstanden. Die absolute Theorie geht davon aus, dass Du zu den 5 km /h noch etliche Bewegungen hinzurechnen musst. So kreist ja die Erde um die Sonne, eine Geschwindigkeit die du dabei außer acht gelassen hast. Zusätzlich dreht sich das Sonnensystem um den Mittelpunkt der Milchstraße, etc... Das sind alles Bewegungen die du mit deinen 5 km / h relativ zum Gravitationsfeld der Erde außer acht lässt. Vielleicht guckst Du als erstes Die_absolute_Theorie:Über_Die_absolute_Theorie, bevor du dir den Artikel hier anschaust.

Viele Grüße

Till

Hey Mr.Mr

Deine Prämisse ist leider falsch. Ich würde vorschlagen, dass du nochmal in ein Physikbuch zur allgemeinen Relativitätstheorie(ART) reinschaust oder dir Wiki ansiehst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Minkowski-Raum
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierervektor

Raum und Zeit können niemals Äquvalent sein.

Bsp: Vektor a=(x,y,z,ict)

x,y,z ist ungleich ict

Wenn Raum und Zeit äquivalent wären, müsste gelten:

x,y,z = ict

was leider nicht ist, wie man am Vektor a sieht.

gez. Einstein

Hallo Herr Einstein, ihr Gegenbeweis ist aber nur solange gültig, wie man ein vierdimensionales Raumzeit-Kontinuum annimmt. Davon gehe ich nicht aus vielmehr gehe ich von einer 3-dimensionalen Zeit aus, so dass auch Vektor(s) = c * Vektor(t) gilt, das ist aber noch nicht richtig ausgearbeitet. Am Besten guckst Du Dir mal den englischen Aufsatz in der Fußnote an, vielleicht wird es Dir dann klarer.

Aber die Prämisse ist falsch.

r(x,y,z)=t(t1,t2,t3) wäre Äquivalenz von Raum und Zeit.

Dann würde aber bei v=dx/dt in jedem Punkt des Raumes

v=dt/dt gelten, also 1. Damit hätte der Raum aber keine Metrik, denn der Raum wäre dann immer 1 groß.

Noch dazu wäre bei lim dt -> 0 der Raum 0. Wenn ich stehen bleibe auf einer 3-Dim-Spähre, dann vergeht die Zeit trotzdem gleichmäßig weiter und der Raum fällt trotzdem nicht zusammen.

Notiz zum "Massenerhaltungssatz":Masse wird nicht erhalten, hingen müssen die Leptonen, Baryonen, Ladung etc. erhalten werden. Würde die Masser erhalten werden, würde es auch immer Antimaterie geben.(siehe Paarenstehung) Dann gäbe es aber auch Antimaterie, denn sie würde nicht zerstrahlen. Dies würde das CPT-Theorem verletzen. Noch dazu würde keine Wechselwirkung zwischen ungleichnamigen Ladungen stattfinden.(die ganze Elektrodynamik bricht damit zusammen!)

v ist aber nicht der Raum, sondern die Geschwindigkeit, und die soll immer c sein oder 1 nach dem Einheitssystem, das ist schon so gewollt. Schau mal du magst von der herkömmlichen Wahrnehmung annehmen, dass du dich nicht mit c bewegst. Ich allerdings gehe in meiner Theorie davon aus dass es erstmal zwei bevorzugte Bezugssysteme gibt. Nämlich bezüglich der Fortbewegung die Mitte des Universums und bezüglich der Rotation das Licht. Und du bewegst dich ja nicht nur auf der Erde fort, sondern auch mit der Erde um die Sonne, mit der sonne um die Galaxie, mit der Galaxie um höhere System. Und genau diese Geschwindigkeit ist immer c also v(rotation)² + v(fortbewegung)² = c. Schau Dir bitte den Aufsatz an, ich gehe eigentlich nur von 4 Prämissen aus, wenn Du meinst dass die falsch wären. Das der Weg / Raum immer ein Vielfaches der Plankschen Grundeinheit ist, genauso die Zeit immer ein Vielfaches und das nichts wirklich still steht und sich nichts schneller als Licht bewegt. Das sind eigentlich alles Prämissen von Planck und einstein, welche erachtest Du da als falsch.

Zur Massenerhaltung: Letztlich folgt da vieles heraus. Ich lese gerade Albert Einsteins über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie. Auch Einstein geht in dem Buch ausdrücklich vom Massenerhaltungssatz als wesentliche Erkenntnis der Physik aus. Als Gegenbeweis wird immer die Paarvernichtung von Elektron und Positron genommen. Aber wenn die entstehende gamma Strahlung letztlich Photonen auch Masse hätten, wäre hier die Massenerhaltung nicht verletzt wie allgemein hin angenommen wird. Auch nach Einsteins Gleichung zu Ruhemasse Masse(m) = m(0) / 1 - (Wurzel(c² - v²)) macht dann auch Sinn. Das ist dann bei Ruhemasse 0 und Geschwindigkeit c 0/0, was nach meiner mathematischen Auffassung (ich weiß ich habe es nicht vollständig bewiesen 1 ergibt. Daraus würde folgen, dass Photonen Masse haben, nämlich die Elementarmasse und man könnte die Massenerhaltung von dieser Sichtweise durchaus annehmen. Und bitte dass hier ist Theoriefindung, das ist nicht wie Wikipedia in Stein gemeißelte Erkenntnis. Viele Grüsse, Till


Mir ist schon klar, dass v die Geschwindigkeit ist und diese würde ja gerade dann in den Fall dt/dt gehen. Es geht dann um den Raum selbst. Die Frage ist, was ist das für ein Raum dann? Man muss doch die Metrik(ich benutze das als Äquivalent zu Struktur) des Raumes definieren. Das geht aber mit einer Geschwindigkeitsdefinition c nicht.

Zwei bevorzugte Inertialsysteme kann es aber weder nach dem galilaischen, als auch nach dem realativistischen Prinzip nicht geben. Dies würde die klassische Mechanik und die ART verletzten.

Das Planksche Wirkungsquantum ist aber Energie mal Zeit und nicht ein vielfaches der Dimension des Raumes sprich Strecke/Meter. Damit können sie keine Metrik aufbauen. Und wenn nichts wirklich still steht, was ist mit einem freien Teilchen ohne kinetische Energie? lim v -> 0?

Ich empfehle statt solch eines Buches mal den Mangold-Knopp(für die Mathematik) und Landau/Lifschitz(Band zwei zur ART) für das physikalische Verständnis. Massenerhaltung kann es nicht geben wegen der relativistischen Quantenmechanik bzw. der Quantenelektrodynamik, denn dann könnte nicht aus E -> m werden und aus virtuellen Photonen reale. Das würde dann gleich zwei Theorien verletzten, schließlich würde nichts geschehen, wenn man ein Feld an das Vakuum bringt.

Sie sehen, dass sie von falschen Prämissen ausgehen. Deswegen ist r(x,y,z) undgleich t, sonst würde der metrische Tensor keine Krümmung, sondern eine E*t vergrößerung bedeuten. Das kann aber nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht sein.

Oder was ist mit Leistung? Die ist definiert als dW/dt. Außerdem ist sie laut dem Cauchyischen Integralsatz unabhängig vom Weg. Dies würde bedeuten, dass die Arbeit vom Weg abhängt, denn es würde dW/dr gelten.

Zuerst brauchen sie eine Algebra aus der sie eine Metrik bilden oder sie nehmen schon einen bestehend Raum. Welcher darf es sein? Hilbert, Banach, Hausdroff, Metrischer etc.? Dazu darf ein neues Gesetz nicht ein bestehendes gültiges verletzten und das erfüllt sogut wie jede ihrer Prämissen. ART, Quantenmechanik, Quantenelektrodynamik, Thermodynamik, klassische Mechanik diese werden alle dadurch verletzt.

Zum ersten hat nicht die Annahme von Einstein, dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt auch die klassische Mechanik verletzt die von einem absoluten Raum, womöglich sogar noch vom Äther ausgegangen ist. Arbeit ist bei mir definiert als das gleiche wie Energie. W = E. Leistung ist P ist nach wie vor Energie oder Arbeit durch Zeit. Natürlich könnte man diese Zeit auch durch den Weg ersetzen. Und das die alten Gesetze nicht mehr gelten liegt an einer völligen Umdefinierung von Zeit und Raum. Ich bin mir auch noch nicht sicher wie ich die Begriffe Raum und Weg zusammenbringe. Aber gehen wir zum Anfang des Universums. Ich gehe entgegen der Urknalltheorie davon aus dass am Zeitpunkt 0 auch der Raum 0, aber auch die Masse 0 gegolten hat. Nach einer Planck Zeit, gab es dann den Raum eines Planck Raums und eine Planck Masse also ein Photon (oder Quarks, hier mache ich auch keine großen Unterschiede) auf jeden Fall das kleinste Teilchen. Und dann hat sich das fortentwickelt. Zum Zeitpunkt 2 Raum 2 und Masse 2, etc... Anders geht es nicht, wenn zum Zeitpunkt 3 der Raum 6 gegolten hätte, dann wäre die Geschwindigkeit der ausdehnung des Universums 2c, was nach meiner Meinung gegen Einstein verstößt, auch der Raum 0 zum Zeitpunkt 1 wäre ein Verstoß gegen meine Prämisse, dass nichts still steht, die meine ich auch Einstein in der Form benutzt hat, dass er auf diese beiden Axiome aufgebaut hat. Natürlich ist das mit dem nicht Stillstehen und keine Geschwindigkeit größer als c von einem relativen auf einen absoluten Rahmen gehoben wird. Aber mal ehrlich, wenn Dir meine Theorie nicht gefällt, dann klick doch einfach andere Seiten an. Ich habe diese Beweisidee schon vor 10 Jahren einem Professor des Max-Planck-Institus gegeben, er hat gesagt es würde sehr lange dauern und sie haben immer noch kein Ergebnis. Ich kann damit leben, dass meine Erkenntnisse erst nach meinem Ableben vielleicht mal als richtig angesehen werden. Und ich habe dazu auch dieses Wiki benutzt, dass falls mal einer genauso denkt wie ich, und sich die Physik auch vielleicht weiterentwickelt, das wieder aufgreifen kann. Dass ich so gut bei Google gerangt werde, freut mich natürlich (ich bin bei Massenerhaltungssatz auf Platz 4 in Deutschland) und zeigt auch, dass so irrelevant es nicht sein kann. aber bitte ich muss auch arbeiten, also wenn sie dir nicht gefällt und du nicht mitarbeiten möchtest, dann gut...

Trotzdem Danke für die Buchhinweise und mit der Metrik hast du Recht da habe ich mir noch nicht soviel Gedanken gemacht. Ich bin aber dabei gleichseitige Dreiecke als Grundstruktur des Raums anzunehmen so wäre eine Relativgeschwindigkeit = c immer gegeben. Aber da bin ich dankbar für die Buchhinweise und für die Aufklärung über Metrik, da habe ich wieder was zu suchen. Aber wie gesagt, ich denke meine vier Axiome 2x Quantentheorie Quantelung von Raum und Zeit, und 2x Einstein nichts schneller als Licht und man kann von nichts sagen dass es stillsteht (das ist gleichbedeutend mit der Aussage dass es kein bevorzugtes Inertialsystem gibt) sind erstmal so nicht falsch. und dann habe ich v = (m/n) * c. Und ich kann mir die Induktion so zu recht legen, dass nur die Werte 0, c, 2c, 3c möglich sind. Und dann schließe ich 0 und >c aus und siehe ich habe die Geschwindigkeit immer = c. Also so dumm finde ich das nicht, aber über Metrik und Raum muss ich mir noch was anlesen, da hasr Du Recht, aber ich mache das auch nur als Hobby.

Viele Grüsse, Till